domingo, 4 de outubro de 2009

Breve Introdução à Postura Cética Nesse Debate

Gostei e muito do post do Coscarelli, intitulado "A Importância deste debate", de modo que posso dizer que concordo com praticamente tudo que ele disse. Achei um post sensato, lúdico e com todo o espírito necessário para um debate de qualidade. Mais do que isso, fiquei feliz por ele ter apontado e argumentado tão bem o quão relevante este debate também é para aquele que crê, já que muitas vezes os religiosos esquivam deste debate.

Gostaria de ressaltar um trecho de seu post:
"Porque àquele que crê cabe, no mínimo, esclarecer que sua fé não aquela que é atacada pelos ateus mais fervorosos ou, se é, cabe ouvir estas críticas e reexaminar esta fé; e aos descrentes cabe ouvir isso, refletir e perceber até onde as críticas de fato procedem."
Espero que isso seja realmente posto em prática aqui e que este "reexaminar sua fé" envolva também a possibilidade de abandona-la, se julgarem que há motivos para descrer.

Por isso fiquei bem surpreso ao ver um leitor do blog muito incomodado com este post. Paradoxalmente eu, que me digo ateu, não concordo com quase nada que este leitor disse e, se é importante para o Coscarelli esclarecer a postura religiosa neste debate - o que ele fez muito bem - também acho importante esclarecer minha postura como cético.

Meu posicionamento diante da religião, das crenças religiosas e afins, é a mesma que a maioria de vocês têm com relação a maioria das coisas: questionar aquilo e ver se há motivos para acreditar naquilo ou apoiar, se for o caso. Procuro estudar e debater muito sobre o assunto, já que é algo tão relevante (como apontou Coscarelli) e por enquanto não vejo, sequer vislumbro, alguma razão para dar crédito às religiões e suas crenças.

Por enquanto ainda não foram apresentados aqui argumentos à favor da crença em Deus, Cristo, Livros Sagrados, milagres, outras coisas sobrenaturais e dogmas, mas estes invariavelmente virão. Cabe ao cético examinar estes argumentos e ver se procedem ou não. Afirmo com segurança que nunca estive diante de argumentos favoráveis a estas questões que sobrevivessem a uma exame um pouco mais crítico e por isso que tantos autores hoje alardeiam o fato de que não existe sequer uma evidência a favor da existência de Deus (ou de quaisquer outras divindades).

Dado isso, é importante esclarecer também uma outra coisa: não cabe ao cético apresentar provas de que Deus não existe. Isso se deve a algo bem conhecido, chamado ônus da prova. E o ônus da prova cabe a quem afirma. Citarei aqui um famoso trecho escrito por Bertrand Russel:

“Muitos indivíduos ortodoxos dão a entender que é papel dos céticos refutar os dogmas apresentados – em vez de os dogmáticos terem de prová-los. Essa idéia, obviamente, é um erro. De minha parte, poderia sugerir que entre a Terra e Marte há um pote de chá chinês girando em torno do Sol em uma órbita elíptica, e ninguém seria capaz de refutar minha asserção, tendo em vista que teria o cuidado de acrescentar que o pote de chá é pequeno demais para ser observado mesmo pelos nossos telescópios mais poderosos. Mas se afirmasse que, devido à minha asserção não poder ser refutada, seria uma presunção intolerável da razão humana duvidar dela, com razão pensariam que estou falando uma tolice. Entretanto, se a existência de tal pote de chá fosse afirmada em livros antigos, ensinada como a verdade sagrada todo domingo e instilada nas mentes das crianças na escola, a hesitação de crer em sua existência seria sinal de excentricidade.” Bertrand Russell

Essa é, como adiantei, a postura da maioria de vocês (mesmo que não façam isso conscientemente) diante de praticamente todas as coisas em sua vida - com exceção talvez, se você for um fiel, à sua crença religiosa. Então se alguem lhe diz que existem pequenas fadas invisíveis que controlam secretamente o governo dos Estados Unidos e planejam bombardear o Brasil porque aqui moram os duendes invisíveis, dificilmente você achará que isso é uma verdade simplesmente porque não pode ser provado que é falso.

Se este exemplo parece esdrúxulo e distante para você, peguemos exemplos de outras religiões, como a Cientologia. A Cientologia diz que somos alienígenas presos no corpo de humanos porque fomos expulsos pelo lorde intergalático e malígno Xenu de nossos planetas e jogados nos vulcões da Terra, aonde morremos e nossas almas finalmente entrarem nestes primatas que somos. Dificilmente você acha que isso é verdadeiro simplesmente porque não pode provar que é falso.

O mesmo é aplicado ao teísmo, cristianismo, islamismo e outros, de modo que a popularidade de uma crença não a torna mais verdadeira (ou os deuses egípicios, gregos e nórdicos estão escondidos por aí).

Tenho várias outras considerações sobre este debate, mas deixarei para outros posts. Espero que tenham compreendido o básico dessa postura questionadora que acredito ser a mais sensata.

Pra finalizar, gostaria de retomar novamente o Coscarelli, que compreende muito bem o cético quando diz: "e aos descrentes cabe ouvir isso, refletir e perceber até onde as críticas de fato procedem."
É justamente isso que o leitor que comentou o post do Coscarelli não fez. Ele foi parcial, afoito, agressivo, fez diversas generalizações e distorções. Isso tudo em dois breves comentários!

Por isso que acho importante ressaltar que a postura vista ali não é a minha diante deste debate, nem a de todos os ateus, agnósticos e/ou céticos. Da minha parte procurarei sempre o discernimento que sugeriu e, caso eu esteja fazendo críticas que não procedem, que me apontem para que eu reflita e, se for o caso, abrirei mão desta crítica sem o orgulho que tantas vezes é o que mantém as pessoas insistindo por não quererem admitir que estavam erradas.

E espero o mesmo de todos.

por Sampaio

19 comentários:

  1. “[...] e por isso que tantos autores hoje alardeiam o fato de que não existe sequer uma evidência a favor da existência de Deus (ou de quaisquer outras divindades).” Que não existe nenhuma prova a favor da existência de Deus, isso todo mundo sabe, ainda mais quando se trata do meio científico. O que a maioria dos autores ateístas propõem é que a relação entre deus e universo é de sujeito e objeto, como na idéia central do livro de Dawkins em que (O nada criou tudo). A única explicação plausível que tenho, é que Deus só pode ser concebido no plano do transcendente e do imanente, rejeitados por Dawkins e cia. Talvez seja exatamente por isso que tanto os ateus usem a ciência como muleta, uma atividade materialista serve para aqueles que desejam negar a possibilidade de um mundo imaterial. Não estou aqui defendendo a existência deste outro mundo, apenas estabelecer que não há motivos fortes para atrelar a ciência ao ateísmo ou qualquer outro movimento religioso.

    “Dado isso, é importante esclarecer também uma outra coisa: não cabe ao cético apresentar provas de que Deus não existe. Isso se deve a algo bem conhecido, chamado ônus da prova. E o ônus da prova cabe a quem afirma. […]”. O ônus da prova cabe a quem contesta e não em quem afirma. Ex: Uma pedra é uma pedra e não outra coisa. Como provar isso? A prova depende do princípio de identidade que é da pedra. Se o ônus da prova cabe a quem faz a afirmação, a primeira afirmação jamais poderia ser feita, tornando impossível o raciocínio humano. Porque acreditar na existência da realidade é uma coisa espontânea do ser humano (axioma filosófico).

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  2. Mas, Ricardo, isso pode ser facilmente confundido com um sofisma que, na melhor das hipóteses, abriria precedentes pra uma série de afirmações absurdas.

    Concordo com você que a única explicação plausível é que Deus só pode ser concebido no plano do transcedental. Eu gostaria é de saber se há outras coisas que poderiam ser também concebidas no plano do transcedental e do imanente.

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  3. " O ônus da prova cabe a quem contesta e não em quem afirma."

    Unicórnios existem.
    Acho que isso é o suficiente para demonstrar que seu raciocínio carece de sentido. :P

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  4. Voltando à questão do ônus da prova. Irei sugerir uma hipótese: você presencia um assassinato, só está você no lugar, só você viu, o cara matou e não deixou pistas. Como provar, através de um meio independente, de que aquilo que você viu é provável? não há nenhum. O único meio de provar é pela autoconsciência. ciência só trabalha com recortes feitos hipotéticamente que resulta numa homogeneidade, ou seja, ela só é válida em um campo onde é testado A e B.
    Denommus, o ônus da prova não está em quem afirma. Explique-me então, através da metolodogia científica como você possui uma consciência? Se você confia em alguém? e por quê?

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  5. Ricardo, apenas cheguei em casa agora e infelizmente tenho de ir dormir. Mas estou escrevendo aqui para adiantar-lhe que irei responder suas questões assim que possível - possivelmente amanhã (terça) a noite.

    Tenho objeções/explicações para os pontos que contesta/pergunta que acredito serem simples e claras.

    Desculpa por este comentário que não diz nada, mas é apenas para salientar que li seus comentários e já os levei em consideração e a resposta virá assim que possível.

    Abraços,

    Sampaio

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  6. "Que não existe nenhuma prova a favor da existência de Deus, isso todo mundo sabe, ainda mais quando se trata do meio científico."

    E em que meio existe, Ricardo?

    "A única explicação plausível que tenho, é que Deus só pode ser concebido no plano do transcendente e do imanente, rejeitados por Dawkins e cia."

    E porque isso não deveria ser rejeitado?
    Eu mesmo rejeito isso, até mesmo nas concepções filosóficas com propostas aparentementes mais concretas, como a filosofia deleuziana. E olha que nem curto Dawkins.

    "Talvez seja exatamente por isso que tanto os ateus usem a ciência como muleta, uma atividade materialista serve para aqueles que desejam negar a possibilidade de um mundo imaterial."

    Novamente: há algum motivo para acreditar na possibilidade desse mundo imaterial? E, caso haja esse motivo, há razões para supor que existe algo similar a Deus nele?

    "Não estou aqui defendendo a existência deste outro mundo, apenas estabelecer que não há motivos fortes para atrelar a ciência ao ateísmo ou qualquer outro movimento religioso."

    Dar exclusividade à ciência de epistemologia rígida talvez não, mas munir-se dela para verificar hipóteses e tecer críticas, claro que sim. Não apenas a temática religiosa como todas as demais. Na verdade não vejo muito argumentos do porquê que a temática religiosa merece um nicho especial do pensamento, imune às críticas e necessidade de demonstrar-se verdadeira para ser verdadeira.
    Nenhum outro aspecto da nossa vida tem esse privilégio.

    "O ônus da prova cabe a quem contesta e não em quem afirma. Ex: Uma pedra é uma pedra e não outra coisa. Como provar isso? A prova depende do princípio de identidade que é da pedra. Se o ônus da prova cabe a quem faz a afirmação, a primeira afirmação jamais poderia ser feita, tornando impossível o raciocínio humano. Porque acreditar na existência da realidade é uma coisa espontânea do ser humano"

    Isso não é verdade, muito menos impossibilita o raciocínio humano e seu exemplo foi no mínimo confuso (possivelmente simplesmente sem conteúdo). O que complicaria o pensamento humano seria o oposto, que você propõe: se o ônus da prova cabe a quem contesta, não haveria razões para duvidarmos de qual afirmativa non sense impossível de ser refutada - como os exemplos que dei no meu post e vários outros.

    Seu raciocínio está patentemente incorreto.

    "você presencia um assassinato, só está você no lugar, só você viu, o cara matou e não deixou pistas. Como provar, através de um meio independente, de que aquilo que você viu é provável? não há nenhum."

    Felizmente, já que as pessoas podem sentir/ver/pensar muitas coisas irreais.
    Não estou diminuindo a veracidade daquele evento para aquela pessoa, mas o fato de você ter tido uma experiência pessoal impossível de ser evidenciada ou demonstrada aos demais é sim, sensatamente, motivo para que duvidem dela (dependendo do quão extraordinária é a afirmativa também; um assassinato é algo que realmente acontece e temos evidências de vários símiles, já a existência de Deus não).

    Carl Sagan trata desta questão de maneira BRILHANTE. Leia um trecho aqui: http://forum.ceticismoaberto.com/index.php?topic=40.0

    "Explique-me então, através da metolodogia científica como você possui uma consciência? Se você confia em alguém? e por quê?"

    Isso na verdade é muito claro.
    Obviamente depende do que você entende por consciência. Se você acha que consciência é uma entidade psíquica ou imaterial, oposta a outra entidade chamada inconsciente, então não tem como eu te provar, simplesmente porque isso não existe.

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  7. CONTINUANDO:


    O que chamamos de consciência nada mais é do aqueles estímulos e eventos que somos capazes de descriminar - ou seja, percebe-los "conscientemente" -, e aqueles que somos capazes de recordar. Isso tudo, é claro, está relacionado ao cérebro e de fato, se eu arrancar seu lobo temporal fora você vai perder sua memória. Com certeza. E se eu arrancar fora outros pedaços que faça com que você não mais seja capaz de perceber ou ao menos descriminar estímulos, você terá perdido toda sua "consciência".

    Enquanto isso, o chamado "inconsciente" nada mais é do que aqueles estímulos que você recebe, influenciam-te, mas você não é capaz de descrimina-los - ou não quer acessa-los, seu cérebro protegendo-te, sabiamente, de algo desagradável.

    Isso é um resumo tão grande que é imprudente, por isso recomendo-lhe ler, pelo menos, "Ciência e Comportamento Humano" de B.F Skinner.

    Abraço

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  8. Parabéns pelo post, Sampaio!

    Não posso dizer que concordo integralmente com ele, mas achei ele preciso e claro.

    Gostaria que, quando falou do ônus da prova, também tivesse mencionado, no post ou seu comentário acima, algo dito pelo próprio Carl Sagan, que você supracitou: "ausência de evidência não é evidência de ausência".

    Isso é importante para os rumos futuros do debate e estou certo que está familiarizado com estas questões. Não sei se optou por omiti-la, se discorda dessa asserção (se for este o caso gostaria de ler seus argumentos) ou se foi apenas uma questão de limitação pelo espaço físico do post.

    Seja como for, apenas fico contente de poder debater com alguem sinceramente aberto a rever seus conceitos, como afirma. E, da mesma forma que me solicitou a possibilidade de suspender ou abandonar minha fé - "se fosse o caso" -, peço que você também leve em consideração a possibilidade de abandonar o pensamento positivista ou o rigor de evidência que adota, "caso seja esse o caso".

    Acredito ser um pedido justo, aonde o debate pode ser conduzido sem ignorâncias - nos sentidos mais primais da palavra.

    Coscarelli

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  9. Boa noite. Acho que você interpretou mal o conceito de AUTOCONSCIÊNCIA que foi empregado no meu texto anterior. Autoconsciência é faculdade cognitiva que o eu tem de si mesmo como sujeito do pensamento e do conhecimento de objetos externos. Para haver consciência é necessário que haja autoconsciência previamente. O conceito de autoconsciência pressupõe a consciência em si. Se autoconsciência fosse posterior à consciência, não haveria consciência, o que nos leva a entender a capacidade cognitiva a priori. Ora, a presença de uma identidade onisciente, onipotente, e onipresente está dada pela simples existência da realidade, que é impugnável, a não ser que você prove que não existe consciência dentro da realidade. Se você pode dizer, a palavra eu, como autoconsciência de causa é porque isso existe dentro do universo. Para que exista autoconsciência em você, é necessário que exista autoconsciência no universo. Se essa autoconsciência se atualiza mais efetivamente em alguns seres do que em outros, isso não quer dizer que ela não está presente em parte alguma. Porque no ato mais simples de se observar uma pedra; ela está lhe passando alguma informação sobre sua presença e estrutura - você poderia chegar e dizer que ela é uma simples parte inerte de um corpo não inteligente. - Pra mim, a presença da pedra entende mais de mineralogia do que todos os mineralogistas do mundo. Toda e qualquer prova repousa em uma premissa, e assim, recua indefinidamente até você chegar em premissas que não são provadas, e sim auto-evidentes.

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  10. Muito mais do que justo.

    No mais, eu gostaria de repetir a minha pergunta, mas dessa vez um pouco mais elaborado.

    Há outra coisa no plano do transcedental e do imanente que não seja Deus ou qualquer outra coisa divina? E, melhor ainda, se no passado conhecíamos essa coisa à partir desse plano, o conhecimento que temos dela se modificou a ponto dela não fazer mais parte desse plano? Pudemos, de alguma forma, "pular" essa ordem de conhecimento e essa coisa se tornou mais palpável?

    Sei que isso é muito subjetivo e relativo.

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  11. Babuíno Sagrado: A própria epistemologia do autoconhecimento, como foi comentado no post anterior já está contida no plano da transcendência, por ser tudo aquilo que abrange. O exemplo das propriedades da pedra é o mais perfeito possível, porque no mais simples ato de se observar uma pedra temos um conhecimento de dimensão apriorística.
    A questão do universo é o exemplo do imanente, pois Deus estaria contido no universo não como sujeito e objeto, mas sim como uma propriedade interna dele mesmo, a ponto de que Deus não estaria fora do universo por uma fração de segundo ou milésimo. Por isso penso que Deus aqui só pode ser considerado como infinitude, etc...

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  12. Venho acompanhando os posts e os comentários, e tenho gostado muito do que tenho lido ! Parabéns pelo blog !!

    Peço licença para questionar o final do comentário do Ricardo : " A questão do universo é o exemplo do imanente, pois Deus estaria contido no universo não como sujeito e objeto, mas sim como uma propriedade interna dele mesmo, a ponto de que Deus não estaria fora do universo por uma fração de segundo ou milésimo. Por isso penso que Deus aqui só pode ser considerado como infinitude, etc... "

    Esse conceito de Deus me soa no mínimo desnecessário. Não vejo motivo algum para chamar a 'infinitude/universo' ( ou uma propriedade de tal universo, que seja ) de Deus, pois corre-se o risco desnecessário de atribuir um nome carregado de preconceitos e concepções filosóficas tradicionais a algo que não necessariamente tem algo a ver com tais concepções. Isso pode facilmente dar margem a uma série de mal entendidos.

    Citando indiretamente Carl Sagan, não faz sentido algum rezar para o "universo" ou para as leis da física que descrevem o seu funcionamento. Isso não nos traria muito conforto, e na verdade não teria utilidade alguma. Muito mais econômico e elegante seria usar o antigo termo de origem grega "COSMOS".

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  13. Poderíamos ser ainda menos científicos e citar um belo poema do Alberto Caeiro (Fernando Pessoa):

    "Mas se Deus é as árvores e as flores
    E os montes e o luar e o sol,
    Para que lhe chamo eu Deus?
    Chamo-lhe flores e árvores e montes e sol e luar;
    Porque, se ele se fez, para eu o ver,
    Sol e luar e flores e árvores e montes,
    Se ele me aparece como sendo árvores e montes
    E luar e sol e flores,
    É que ele quer que eu o conheça
    Como árvores e montes e flores e luar e sol."


    Ramon

    Que bom que tem gostado do blog! Se puder indicá-lo a outras pessoas interessadas em debater, seria ótimo!

    Abraços.

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  14. Coscarelli:
    "Gostaria que, quando falou do ônus da prova, também tivesse mencionado, no post ou seu comentário acima, algo dito pelo próprio Carl Sagan, que você supracitou: "ausência de evidência não é evidência de ausência"."

    Isso é frequentemente citado e sempre nesse recorte. Continue a ler o parágrafo de onde tirou isso. Verá que Sagan na verdade aponta que portanto não temos evidências negativas de algo sem evidências (prova de que não existe) e que portanto a postura sensata seria desacreditar nisso, mas manter-se aberto para investigar evidências desta questão.

    Eu concordo com isso e continuo sendo ateu, assim como ele. É simplesmente ser razoável: não existem evidências? Não vou acreditar. Mas se um dia tiver, aqui estou, não provei o contrário e estou aberto a passar a acreditar.

    "peço que você também leve em consideração a possibilidade de abandonar o pensamento positivista ou o rigor de evidência que adota, "caso seja esse o caso"."

    Claro, pode ter certeza. Apesar do que aparenta sequer tenho esse apego ao positivismo. Curto bem mais filosofia do que ciência.

    Ricardo:

    "Se você pode dizer, a palavra eu, como autoconsciência de causa é porque isso existe dentro do universo. Para que exista autoconsciência em você, é necessário que exista autoconsciência no universo."

    Non sequitur.
    Não vejo relação entre ambas as afirmativas e como elas se justificam. E se existe o que vc chama de autoconsciência em vc, não quer dizer que o universo, enquanto entidade, tenha consciência.
    Entenda que o que vc chama de consciência é o que expliquei acima, e o que vc chama de autoconsciência é sua capacidade de armazenar informações para ampliar sua capacidade de resposta na próxima relação que tiver com este estímulo. Se isso fica confuso (ou seja, se vc ainda não leu o livro que recomendei) pense que autoconsciência nada mais é do que aquilo que vc percebe de sí (história de vida) e sua interação com o meio. Não tem nada de místico, sobrenatural, transcendental aí. É uma capacidade gradualmente desenvolvida, presente em graus diferentes em vários outros animais e evoluída pela mutação e seleção natural. Isso é um fato, vc que o desconhece.

    "O exemplo das propriedades da pedra é o mais perfeito possível, porque no mais simples ato de se observar uma pedra temos um conhecimento de dimensão apriorística."

    O que quer dizer com isso?
    Esse exemplo seu me remete a Heidegger no "O Ser e o Tempo", mas se for é uma má interpretação sua. Por isso gostaria que me esclarecesse.

    "Por isso penso que Deus aqui só pode ser considerado como infinitude, etc..."

    Assim como o Ramon, prefiro chamar infinitude - se é que existe - de infinitude. Porque "infinitude" não compreende uma consciência, motivação, onipotência e praticamente todos os demais aspectos que são dados ao que chamamos de Deus. Vc só isolou um deles e deu o nome de Deus. Também posso fazer isso com o fato dele ter barba, como alguns acreditam. Deste modo eu cultivo Deus na minha cara.

    Como apontado por Ramon e Babuino, isso é absolutamente inútil e até mais do que isso, danoso, já que confunde mais que esclarece.

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  15. Sampaio,

    Toda essa discussão se seguiu de uma postura do Cascarelli, que abriu caminho para a comparação de Deus com um objeto possível de ter sua existência "comprovada" pelo método empírico, filosófico ou qualquer outro. Isso é um erro. Deus não é um objeto, e não está disponível para análise. Não é possível provar coisa alguma a respeito dele, e por isso, se você parte do pressuposto evidencialista, então tudo que sobrará serão divagações sobre algum construto mental chamado de deus. E, nesse caso, você tem toda razão em sua crítica. Se você parte da opinião de pessoas que nunca estudaram teologia cristã a fundo, como Carl Sagan, Skinner ou Bertrand Russell, e acha que eles tem formação para se pronunciar sobre o assunto, então você está procurando as fontes erradas.

    Creio que a discussão aqui é mais sobre deísmo do que sobre teísmo, uma vez que o Deus que está sendo colocado em questão aqui parece ser objeto da razão.

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  16. "Deus não é um objeto, e não está disponível para análise."

    O que é ele então e pq ele não é cognoscível?

    "Não é possível provar coisa alguma a respeito dele, e por isso, se você parte do pressuposto evidencialista, então tudo que sobrará serão divagações sobre algum construto mental chamado de deus."

    De que outro pressuposto poderíamos partir e quais seriam as conclusões (ou divagações)?

    "E, nesse caso, você tem toda razão em sua crítica. Se você parte da opinião de pessoas que nunca estudaram teologia cristã a fundo, como Carl Sagan, Skinner ou Bertrand Russell, e acha que eles tem formação para se pronunciar sobre o assunto, então você está procurando as fontes erradas."

    Eu já estudei muitos e muitos teólogos, inclusive já escrevi ensaios e dei palestras sobre elas (uma delas inclusive na PUC, para filósofos, teólogos e com teólogos comigo na mesa - como o Padre Márcio, coordenador do doutarado em Filosofia da PUC Minas).Enfim, não sou exatamente leigo no assunto, mais do que isso, dedico uma parcela razoável da minha vida acadêmica - e estudo extra-acadêmicos - para esta temática.

    No entanto, fundamento minhas críticas em coisas cognoscíveis e infelizmente não se fazer de outra maneira (aceito sugestões). Por isso utilizo os autores que citou e muitos outros, e não vejo muito de onde extrair leite da maioria dos teólogos, que na maior parte do tempo parecem debater sobre o cheiro da argamassa de um castelo imaginário. Ou, sendo mais direto, me parece simplesmente masturbação mental. Mas posso estar enganado e estou verdadeiramente aberto para ouvir seu ponto de vista.

    "Creio que a discussão aqui é mais sobre deísmo do que sobre teísmo, uma vez que o Deus que está sendo colocado em questão aqui parece ser objeto da razão."

    Não há problema em chamar de teísmo, já que mesmo os teólogos mais respeitados - mesmo que considerados parcialmente ultrapassados por alguns outros teólogos, faziam uso da razão nas investigações teológicas. Aliás, virtualmente todos eles. Acho que não preciso ficar citando aqui o Quinquae Viae, os debates sobre Deus e livre-arbítrio, etc. Vc com certeza está familiarizado com isso.

    Não entendo portanto como pode remeter à teologia pra justificar essa sua idéia. Aliás, ainda não vejo justificativa pra ela de forma alguma, mas aguardo sua resposta.

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  17. Pedro,

    Se você quisesse realmente sabe Quem (e não O Que) é Deus, seria preciso que Ele se revelasse em sua vida. Você poderia pedir isso a Ele em oração,mas só se já tivesse pelo menos um pouquinho de fé. Sim, eu sei que isso é uma condição aparentemente impossível de cumprir para um ateu.

    Se você parte do pressuposto de que só o que é "cognoscível" é válido, então já excluiu a priori todo o "lado negro da lua" do conhecimento humano. E dentro do seu espectro de análise, não é possível refutá-lo, você está 100% correto. Só se você se abrir para outro espectro, e não apenas para outras idéias, é poderia mudar de idéia. Não há nenhuma idéia que caiba nessa matriz de pensamento que possa convencer você, a não ser que eu te engane.

    Eu fui ateu até os 28 anos de idade, também discuti com muitos religiosos, julgava que sabia muito sobre o assunto, e também não via muito sentido na teologia.

    Usar a razão para falar de teologia é uma coisa, tratar Deus como um objeto submetido à razão demonstrativa é outra.

    A questão é que foram os teólogos os primeiros a discutir exatamente isto que vocês se propõem a discutir. Poderíamos incluir também sociologia da religião ou psicologia da religião.

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  18. "Você poderia pedir isso a Ele em oração,mas só se já tivesse pelo menos um pouquinho de fé. Sim, eu sei que isso é uma condição aparentemente impossível de cumprir para um ateu."

    Janos, uma coisa importante de vc entender é que se vc quiser muito acreditar em alguma coisa, seja qual for, irá. Da mesma forma que charlatões fazem fortuna por aí em cima disso.

    A sugestão e principalmente a auto-sugestão são poderosíssimas. Se o seu meio dissesse que existem fadas energéticas invisiveis no ambiente e que, se vc fizer um exercício de introspecção e fé e pedir pra elas se manifestarem vc irá senti-las, é bem possível que, com fé, vc começasse a sentir suas varinhas de condão correndo de leve pela sua pele, "purificando-o", e seu pó magico de leve tocar seu rosto, "tranquilizando-o" e ligando-o com esse maravilhoso mundo féerico.

    A única diferença é que seu meio lhe ensina Deus, que não é uma idéia menos boba, mas que é difícil esse discernimento com tanta carga afetiva no meio.

    Veja alguns exemplos bobos do poder de sugestão:

    http://www.youtube.com/watch?v=MzjoKhBklYg&feature=PlayList&p=81DD5545F662386E

    "Se você parte do pressuposto de que só o que é "cognoscível" é válido, então já excluiu a priori todo o "lado negro da lua" do conhecimento humano."

    Que lado negro da lua?

    "Poderíamos incluir também sociologia da religião ou psicologia da religião."

    Minha área é justamente a psicologia. Gosto muito de sociologia, posso dar meus flertes, mas provavelmente o Stockler será mais versado neste quesito.

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  19. Pedro,

    Eu gosto de psicologia, estudei um pouco, e sei o quanto é fácil acreditar em algo que nos é conveniente. Mas o fato de que nossa mente se engana facilmente não serve de justificativa para negar justamente a fé cristã, e não, por exemplo, crenças sobre o ceticismo. Pois este argumento, de que somos extremamente influenciáveis, poderia ser usado para negar qualquer coisa improvável ou aparentemente impossível, não importa o quão real e verdadeira seja.

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