Quero que fique clara minha posição sobre esse debate antes que nos degladiemos desnecessariamente. Não sou contra a crença, não sou contra a fé e nem quero exterminá-las. Ao meu ver tais tentativas em exterminá-las são tão ou até mais utópicas que qualquer outra febre em qualquer outro período da humanidade. Febre é o termo que melhor resume o rumo que o comportamento ateístico (não falarei aqui das exceções, porque elas confirmam que há, de fato, uma regra) tem tomado.
Nunca li nada de Dawkins, nem de Onfray, nem de Hitchens ou qualquer outro que faça parte desse clã. Tudo o que sei sobre eles me chegou às mãos por meios de terceiros. Claro que já vi um vídeo ou outro, ou algumas citações onde apareciam, mas não é um conhecimento profundo. É preciso ter isso em mente porque não ataco diretamente esses autores. Se eu o fizesse, minha leitura de suas obras seria, aí sim, fundamental. O que discuto aqui é o exército formado por esses cientistas e filósofos. Claro que, talvez, nem tenha sido essa a intenção dos próprios e, vindo do alto para baixo, muito do conhecimento se perde e é banalizado, até mesmo utilizado de maneira errônea e com outras finalidades. Nem tudo o que os ateus fazem é culpa desses autores porque o "movimento" ateístico é muito maior que eles e suas obras sintetizam o espírito de algumas pessoas em uma determinada época, como assim o fizeram outros autores e outras obras, ainda que esse espírito nem seja o espírito dominante de uma época. Na minha opinião este último nem existe.
A fé não é uma infantilidade do intelecto humano. É um componente dele. Aliás, acho até que a fé e razão, a fé e o homem são indissociáveis. Como poderíamos ter passado pelo Século XIX sem que tivéssemos uma fé no "progresso" e a fé de que, com o tempo, o desenvolvimento científico traria o bem-estar (pois que estavam atrelados [esses pormenores podemos discutir nos comentários])? Outros exemplos são convenientes porque a fé não é exclusiva de um período histórico. Os romanos tinham fé em sua superioridade sobre os outros povos, assim como os gregos e qualquer outro império. É a mesma fé "civilizatória" que tanto movimentou as missões européias durante o século XVI ao XX.
A fé em algo divino seria apenas uma classe de fé. Seria só uma das várias interpretações possíveis da realidade. O problema é óbvio; se os outros tipos de crença que citei anteriormente minguaram (não tanto assim como pensamos, porque deixaram heranças), a fé em algo divino só não o fez porque esse algo divino é invisível na prática (portanto impossível de ser comprovado ou de ser superado [não falo das especificidades desse tipo de fé]) e atemporal. Essa é a ordem de fé que acompanha a humanidade desde o início. Desde antes da civilização.
Mas esse discurso todo seria desnecessário se eu não dissesse para onde devemos apontar nossas armas; a instituição religiosa, que limita a fé e a transforma num instrumento (assim como qualquer outra instituição). Cabe aqui nos perguntar se o problema com a fé é a doutrinação moral (a dúvida da existência regendo a sociedade) ou os malefícios que causam (embora tais malefícios não sejam monopólio da crença ou da instituição em si). Creio que qualquer leitor ateu responderá que são as duas coisas.
Acho que já temos questões o suficiente para debatermos até o cansaço. Ao longo da minha estada neste blog voltarei aos parágrafos deste texto que guardam, cada um, incontáveis questões. Paro por aqui.
por Stockler
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Cometi um deslize num dos pontos desse texto.
ResponderExcluirNesse trecho: "O problema é óbvio; se os outros tipos de crença que citei anteriormente minguaram (não tanto assim como pensamos, porque deixaram heranças), a fé em algo divino só não o fez porque esse algo divino é invisível na prática (portanto impossível de ser comprovado ou de ser superado [não falo das especificidades desse tipo de fé]) e atemporal".
É óbvio que a fé divina e a fé no progresso, por exemplo, não são a mesma coisa. São tipos diferentes. A fé no Deus cristão é um tipo de fé divina, e a fé no progresso é outro tipo de fé. A fé no progresso com o tempo mingua porque, de alguma forma, se descobre que o progresso não é como se imaginou. A fé em algum deus (Zeus, Ishtar, Odin, Rá etc.) mingua, também, por outros motivos. Mas os tipos em si não deixam de existir porque são componentes da sociedade e consecutivamente componentes do homem.
A tal fé no progresso, mais especificamente no progresso cientifico do século XIX não se deu atoa. Não é similar a fé em um Deus, pois nesse caso, se acredita em algo sem nenhuma evidência concreta.
ResponderExcluirPrefiro utilizar o termo esperança para descrever isso que você chamou de "fé" na ciência, pois nesse caso específico, a comunidade científica em geral vinha de inúmeros sucessos e realizações no campo teórico e principalmente no campo da prática. Não é de se estranhar que um sentimento de esperança surja em tal contexto. Não se trata de mera questão de fé ( acreditar na ausência de evidências ).
Concordo que houve um notável progresso científico no século XIX. Mas o progresso científico em qualquer década do século seguinte foi superior ao do século anterior. Por que no século seguinte não experimentamos o mesmo frisson, se os avanços científicos são ainda maiores?
ResponderExcluirE é óbvio que a fé no progresso não é similar a fé em Deus. Como eu disse, são tipos diferentes...
Além do que, não falo exclusivamente do progresso científico. Falo da forma como esse progresso acabou sendo determinante para uma noção geral de progresso, etapista, que subordinava o mundo todo a sua ordem linear. Essa última sim não possui quaisquer evidências senão aquelas que foram criadas pela lógica interna do meio científico e que depois de um tempo minguaram. Mesmo assim, temos heranças sólidas deste evento.
Seu comentário nesse ponto é pertinente, mas e quanto às outras idéias de fé que citei?
Ramon
ResponderExcluirHá outro problema nessa questão. Você diz que a fé divina é diferente do outro tipo porque se sustenta sem evidências. De quais tipos de evidências você fala? Para o crente em questão as evidências são inúmeras e pesam o suficiente para que ele acredite e continue a acreditar (um exemplo clichê seria dizer que o relâmpago é uma evidência de que Zeus existe). É óbvio que não se tratam de evidências científicas, empíricas, newtonianas. Mas aí nem as evidências históricas o são.
"Mas o progresso científico em qualquer década do século seguinte foi superior ao do século anterior. "
ResponderExcluirNão que seja importante, mas não é verdade. Idade Média.
"Por que no século seguinte não experimentamos o mesmo frisson, se os avanços científicos são ainda maiores?"
Experimentamos. As pessoas são sempre apaixonadas pelas idéias da sua época. E tem também as que as contestam. Sempre foi assim, embora o segundo grupo, em determinados períodos, tendesse a ser coagido ou calado pela força ou outros meios.
"E é óbvio que a fé no progresso não é similar a fé em Deus. Como eu disse, são tipos diferentes..."
São diferentes porque um não é fé. Fé é a crença na ausência de evidências. Você pode até dar outras definições, mas acredito ser essa a mais precisa e capaz de diferenciar essa palavra de tantas outras.
E, dado a definição, acreditar nas descobertas científicas e eficácia do método NÃO é fé.
"Falo da forma como esse progresso acabou sendo determinante para uma noção geral de progresso, etapista, que subordinava o mundo todo a sua ordem linear. Essa última sim não possui quaisquer evidências senão aquelas que foram criadas pela lógica interna do meio científico e que depois de um tempo minguaram. Mesmo assim, temos heranças sólidas deste evento."
Não sei do que fala, mas soou como se fosse o pensamento fordista. Seja como for o bom do método científico é que todo seu princípio é: DEMONSTRE-ME QUE ESTOU ERRADO!". O oposto dos dogmas.
Portanto, se estiver incorreto, que caia. Não estaremos deixando de aplicar esse princípio.
"(um exemplo clichê seria dizer que o relâmpago é uma evidência de que Zeus existe). É óbvio que não se tratam de evidências científicas, empíricas, newtonianas."
Não é evidência de absolutamente nada, é simplesmente usar a palavra evidência para nomear aquilo que você acha que justifica sua fé. Aí entra também o que abordei no meu comentário em resposta ao Ricardo, em meu post, aonde falo que isso também depende da afirmativa feita. Pegar um documento que narra que Napoleão dormia com Josephina é uma coisa. Não será dado como verdade por nenhum historiador minimamente razoavel, mas como hipótese, afinal sabemos que existiu Napoleão, Josephina, que existe sexo e várias coisas indicam a possibilidade de ambos fazerem isso.
O que é o oposto de afirmação sobrenaturais.
"Não que seja importante, mas não é verdade. Idade Média."
ResponderExcluirEim?
"Experimentamos. As pessoas são sempre apaixonadas pelas idéias da sua época. E tem também as que as contestam. Sempre foi assim, embora o segundo grupo, em determinados períodos, tendesse a ser coagido ou calado pela força ou outros meios."
Não necessariamente. As pessoas da Idade Média não eram apaixonadas pelas idéias da Idade Média, mas pelas idéias do período anterior. O que estou dizendo, é que esse segundo grupo do qual você fala foi muito maior no século XX do que no século XIX. Quem contestava as noções de progresso, de evolução humana etc. naquela época? Funcionou, de fato, como uma fé, como um dogma durante um determinado período, porque . Não é o suficiente pra dizer que essa fé morreu, mas minguou e deixou heranças. Além do que, como eu disse, as evidências foram criadas em um contexto, seguindo uma lógica interna, da mesma forma que as evidências religiosas.
"Não sei do que fala, mas soou como se fosse o pensamento fordista. Seja como for o bom do método científico é que todo seu princípio é: DEMONSTRE-ME QUE ESTOU ERRADO!". O oposto dos dogmas.
Portanto, se estiver incorreto, que caia. Não estaremos deixando de aplicar esse princípio."
Tudo bem, mas creio que isso seja uma parte mais prática da ciência, como a verificação de hipóteses, experimentação etc. Agora, como, senão com o tempo, foi possível provar que a fé no progresso era só um mito? É óbvio que esse mito não minguou sozinho; foi necessária toda a construção e desconstrução de uma época, como assim fizeram minguar outros tantos incontáveis mitos. Inclusive os religiosos.
Aliás, discordo dessa definição de evidência e de fé. Qualquer religioso possui evidências para acreditar em seu Deus, se não nem acreditaria. Qualquer crença passa por um processo racional mental até ser aceita pelo indivíduo.
ResponderExcluirMas é óbvio que não quero aqui igualar esse tipo de evidência (o raio e Zeus por exemplo) aos outros tipos.
"Agora, como, senão com o tempo, foi possível provar que a fé no progresso era só um mito? É óbvio que esse mito não minguou sozinho; foi necessária toda a construção e desconstrução de uma época, como assim fizeram minguar outros tantos incontáveis mitos." Verdade, a fé hitleriana no progresso era só um mito.. HUHAUAHUHUAHUAHUAHUAHUAHUA
ResponderExcluirStockler,
ResponderExcluirÉ verdadeira sua afirmação de que a fé em deuses é equivalente à fé no progresso, e muitas vezes indissociável dela (Por exemplo, Osiris ensinou os homens a serem civilizados, segundo o mito egípcio). Mas a fé cristã é por definição incompatível com a fé no progresso e no acúmulo (Não se pode seguir a Deus e às riquezas ao mesmo tempo). Aqui não basta dizer que fé é crer na existência de algo, mas sim depositar as esperanças redentivas em algo. Nesse sentido, nunca houve fé cristã na civilização, uma vez que esta nem por um momento deixou de se basear no acúmulo e na expansão de poder mundano, nem mesmo na idade média. Este poder servia para garantir, por meio do trabalho, os meios de subsistência que, pela fé cristã, seriam providos pela dádiva de Deus.
Estou lendo "Deus não é grande", do Hitchens. Recomendo. Mas penso que no fundo os ateus são mal-visos, porque a maioria das pessoas não quer admitir que não acredita realmente em Deus, e realmente o usa como alívio e como muleta. Vivemos numa sociedade ateia, pois mesmo os que dizem crer em Deus só o fazem por convenção, da boca para fora, mas vivem com se Ele não existisse. Muitos ateus indicaram isso criticando a "fé vaga" e a indisposição de seguir os mandamentos. E nesse sentido muitos ateus são mais coerentes. Além do que a maior produtora de ateísmo hoje tem sido a própria igreja.
Ter "fé" numa coisa qualquer não tem valor algum. É como uma aposta. E a fé cristã não pode ser reduzida a uma aposta, como Pascal sugeriu.
Janos
ResponderExcluirPermita-me dizer, a comparação foi bem mais neutra que isso. Não é que a fé cristã aja da mesma forma que a fé no progresso (eu poderia ter dado outros exemplos para a comparação, como amigo ali em cima falou; a fé nazista na superioridade da "raça" ariana) e, muito menos, que sejam indissociáveis. O que eu disse serem indissociáveis são fé e razão (um bom exemplo seria também o Terceiro Reich; toda a produção científica [e foi muita] era voltada para justificar a superioridade da raça ariana).
Concordo com a sua visão de sociedade atéia, mas eu só poderia dizer que temos, de fato, uma sociedade atéia no Ocidente, e especificamente no Brasil (já há uma produção historiográfica voltada para a "Religião de Fachada" brasileira), porque não conheço o Oriente e outras particularidades.
Aliás, essa "fé vaga" é um dos maiores sintomas da crendice popular, comum aos tempos em que, por quaisquer motivos, em que tanto a instituição não se faz presente como, para continuar sobrevivendo, tem de converter o seu "modelo", "doutrina", que seja, às realidades locais.
Temos dois bons exemplos para esse evento; a assimilação da fé pagã, ritos pagãos, entre outras coisas pagãs, por parte da Igreja Católica na Idade Média. E as religiões africanas e a fé cristã na América, especificamente no Brasil.
"É verdadeira sua afirmação de que a fé em deuses é equivalente à fé no progresso, e muitas vezes indissociável dela (Por exemplo, Osiris ensinou os homens a serem civilizados, segundo o mito egípcio)."
ResponderExcluirNão vejo a relação, conforme também argumentei acima. E seu exemplo é apenas divertido: poderia dizer também que quaisquer das milhares de coisas ditas por deuses é indissociável da fé, mesmo não tendo uma relação direta.
A idéia de progresso sobreviveu pela dialética da construção histórica, foi selecionada por outros motivos que não o fato de alguns deuses, em alguns momentos, terem dito coisas condizentes com isso. Da mesma forma que, pegando apenas o Antigo Testamento, centenas de coisas ditas e recomendadas por Deus não sobreviveram à essa dialética da construção histórica.
Isso não quer dizer que o que "sobreviveu" esteja correto. Estou apenas dissociando o progresso da fé.
E também continuo discordando - e não percebi uma contra-argumentação a minha exposição sobre isso - que seja adequado dizer "fé" no progresso.
"Mas a fé cristã é por definição incompatível com a fé no progresso e no acúmulo"
A fé cristã é bem contraditória, como virtualmente qualquer fé, mesmo que não queria acreditar nisso. E não falo da prática desta fé - as instituições, mas na própria leitura dos evangelhos. Existem vários problemas com relação a o quê Cristo veio renovar do que havia sido dito no Antigo Testamento, o que ele veio acrescentar e o que ele mantém inalterado. E se Cristo em alguns momentos manifesta seu desapego com as coisas terrenas e riquezas, o Deus do Antigo Testamento (que é também Cristo, na leitura mais popular dos evangelhos) ordena saques, invasões, promete riquezas e fartura.
Para vc pode ser incompatível mas para milhares de outros teólogos, ao longo de toda história (inclusive que certamente estudaram tanto quanto, ou bem mais, o Novo Testamento do que vc), não é incompatível e incentivavam o crescimento da Igreja e seu acúmulo de riquezas.
"Aqui não basta dizer que fé é crer na existência de algo, mas sim depositar as esperanças redentivas em algo."
O que vc entende por "esperanças redentivas"?
"Nesse sentido, nunca houve fé cristã na civilização (...) que, pela fé cristã, seriam providos pela dádiva de Deus."
Esse pensamento me parece bem tolo mas, se é que concorda com ele, estou disposto a ouvir o porquê.
Vc deve estar familiarizado com os santos e santas que seguiram este caminho. O livro "O Lado Obscuro de Nós Mesmos", da Roudinesco, traz um estudo de caso sobre uma santa assim. Recomendo a leitura.
"Estou lendo "Deus não é grande", do Hitchens. Recomendo. "
Eu não. Tem algumas coisas interessantes, mas ele mantém seu estilo hiperbólico neste livro e se preocupa mais em polemizar do que argumentar. É uma crítica razoável à religião institucionalizada (religiões), mas não tão boa com relação ao pensamento religioso per se.
"os que dizem crer em Deus só o fazem por convenção, da boca para fora, mas vivem com se Ele não existisse."
Acho isso "menos ruim" do que se vivessem realmente como se existisse. Mas gostaria de ouvr pq vc discorda disso e quais motivos eles teriam parar acreditar que Ele existe.
"Ter "fé" numa coisa qualquer não tem valor algum. É como uma aposta. "
Ou seja, saber em QUÊ vc tem fé e PQ vc tem fé. Ou, como disse Paulo, "dê razão a sua fé".
Interessante, pq acho que é justamente isso que o Coscarelli defende, mas vc criticou duramente ele ao comentar seu post.
Babuíno Sagrado,
ResponderExcluirAcho que a questão da relação entre fé e razão aqui está mais complicada do que vocês estão colocando. Que há uma relação eu concordo, mas que tipo de relação é que eu discordo.
E sobre o resto concordo. Recomendo Cristianismo Pagão, de Frank Viola.
Pedro,
Eu afirmei que ter fé em deuses é equivalente a ter fé no progresso, porque a civilização cresceu (na antiguidade) a partir de povos que, invariavelmente, prestavam culto a algum deus. E de fato os mitos desses povos se relacionavam à justificação de seu modo de vida.
É claro que a idéia de progresso não veio da fé em deuses, mas é quase o oposto. Mas devo avisar que eu não sou a favor do progresso e nem da civilização. Não acredito em materialismo histórico exatamente por isso. O desdobramento da história não é por si só imune à crítica.
Me dê um exemplo de contradição na fé cristã. Seria o fato de que Deus "ordena" coisas diferentes? Por que isso seria contraditório? Só seria se você acreditasse, em primeiro lugar, que Deus é real e que sua ação está sujeita a julgamento da mesma forma como a ação humana está.
Qual seria a base Bíblica para justificar a busca de riquezas?
Esperança redentiva é esperança de ser salvo. Hoje muitas pessoas crêem que a tecnologia e a vontade humana poderão nos salvar de catástrofes sociais, econômicas ou ambientais, por exemplo. É nisso que elas depositam sua crença.
A civilização sempre investiu no trabalho humano, na produção de excedente. Neste sentido é que eu digo que a fé cristã nunca esteve à frente do pensamento civilizado.
O fato de que algumas pessoas seguiram este caminho não muda nada, porque o que eu disse está no nível cultural, não individual.
Você tem razão sobre Hitchens. Eu retiro a recomendação, já que você anda lendo coisa melhor. Mas que coisas interessantes você encontrou?
Você acha menos ruim a mentira? Eu é que deveria perguntar a você o por que disso. Não preferiria que as pessoas assumissem que, no fundo, não crêem em Deus?
Eu sei no que eu creio e porque eu creio. Mas acho que vocês confundiram a idéia de "dar razão da minha fé" com algo bem diferente, que seria explicar ou convencer o outro da verdade da fé por meio de argumentos que combinem com uma racionalidade tipicamente moderna e científica. Eu não confundo racionalidade científica e racionalidade, para mim são coisas bem diferentes, mas nenhuma delas é suficiente para demonstrar a verdade da fé.
"O desdobramento da história não é por si só imune à crítica."
ResponderExcluirConcordo, nunca sequer insinuei o contrário.
"Me dê um exemplo de contradição na fé cristã. Seria o fato de que Deus "ordena" coisas diferentes? Por que isso seria contraditório? Só seria se você acreditasse, em primeiro lugar, que Deus é real e que sua ação está sujeita a julgamento da mesma forma como a ação humana está."
Ótimo, o bom de debater com ex-ateu é que ele antecipa para nós aonde vai dar o argumento: nessa pedra inflexível e imune a argumentos chamada "Ele está além, somos infinitamente inferiores a Ele e nenhuma lógica nossa pode se aplicar a Ele".
Em suma, a esquiva mais comum dos debates, blindando a idéia de críticas.
"Qual seria a base Bíblica para justificar a busca de riquezas?"
O Antigo Testamento é quase um manual militar, e de certo vc sabe que posso apontar em quase todos os livros momentos em que Deus manda seu povo conquistar, invadir, matar e saquear. "Vai, pois, agora e fere a Amaleque; e destrói totalmente a tudo o que tiver, e não lhe perdoes; porém matarás desde o homem até à mulher, desde os meninos até aos de peito, desde os bois até às ovelhas, e desde os camelos até aos jumentos." (Samuel 15:3)
Mas não é exclusividade do Antigo e os pentecostais utilizam trechos do Novo Testamento para justificar a busca por riquezas, como "O ladrão não vem senão a roubar, a matar, e a destruir; eu vim para que tenham vida, e a tenham com abundância." (João 10:10)
"A civilização sempre investiu no trabalho humano, na produção de excedente. Neste sentido é que eu digo que a fé cristã nunca esteve à frente do pensamento civilizado."
Isso não é bem verdade. Pode não ser a fé que vc aprova, mas a Idade Média era predominantemente religiosa e existem muitos estudos sobre isso. Demonstrando, por exemplo, como neste período havia a predominância da alma sobre o corpo para as pessoas, que o corpo era visto como estadia passageira e o investimento era feito na outra vida.
Foi, coincidentemente, o período de maior estagnação e com brutalidades absurdas sendo aceitas socialmente e justificadas pela fé.
"Você tem razão sobre Hitchens. Eu retiro a recomendação, já que você anda lendo coisa melhor. Mas que coisas interessantes você encontrou?"
Gosto, por exemplo, de "Os Dragões do Éden", do Carl Sagan.
"Você acha menos ruim a mentira? Eu é que deveria perguntar a você o por que disso. Não preferiria que as pessoas assumissem que, no fundo, não crêem em Deus?"
ResponderExcluirNão, acho menos ruim do que se elas de fato acreditassem e levassem suas vidas desta forma.
"Eu sei no que eu creio e porque eu creio."
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"Mas acho que vocês confundiram a idéia de "dar razão da minha fé" com algo bem diferente, que seria explicar ou convencer o outro da verdade da fé por meio de argumentos que combinem com uma racionalidade tipicamente moderna e científica. Eu não confundo racionalidade científica e racionalidade, para mim são coisas bem diferentes"
Pra mim tb, use o que quiser.
"mas nenhuma delas é suficiente para demonstrar a verdade da fé."
Aaaah... Entendi.
Então é basicamente "eu tenho certeza que existem duendes, mas essa é uma certeza minha, não submetida a quasiquer critérios racionais, científicos, lógicos, não é possível de ser refutada, questionada nem nada. É uma certeza minha".
Só que substituindo duendes por Deus, né?
Pedro,
ResponderExcluirSe você julgar que o que eu digo está imune a críticas, então está dizendo que eu não me disponho ao diálogo real. Se é assim, porque insiste em falar alguma coisa?
A fé em Deus era um princípio inegável, um axioma. Ele foi colocado em cheque, mas isso só pode ser feito se você partir de outro princípio inegável, outro axioma.
Assim, não faz sentido que você exija que alguém prove cientificamente que Deus existe. Seria como eu exigir que você prove, pela fé, os seus axiomas científicos.